Czynnik ekonomiczny ma istotne znaczenie - wywiad z posłem Andrzejem Czerwińskim

Jak Pan postrzega obecną sytuację branży paliwowej?

- Uważam, że branża paliwowa jest zintegrowana. Jest rynkowa, dlatego działa już od wielu lat na zasadzie obniżania kosztów powiązanych z wysokimi cenami ropy. Paliwo w najwyższym stopniu należy do produktów cenotwórczych. Jest przy tym przyciśnięte podatkami, ale każdy z nas wie, że z czegoś państwo musi żyć. Branża działa w dość trudnych warunkach, przy czym każdy z jej klientów jest chroniony poprzez konkurencję wewnętrzną. Konkurencyjność nie jest jednak aż tak mocno odczuwalna, bo nie ma dużych różnic między cenami na stacjach. Sama marża na sprzedaży paliw także nie jest zbyt duża. Zdecydowanie jest to trudny rynek – podaż paliw jest obecnie większa od popytu u kupujących. Przedsiębiorcy paliwowi muszą więc działać sprawnie i liczyć się z kosztami. Świadectwem tego jest poziom zaangażowania organizacji branżowych w sprawę wprowadzania samoobsługi tankowania LPG, co jak słyszałem, może przynieść kilkugroszowe oszczędności. Chcę podkreślić, na podstawie moich doświadczeń, że rozmowy z przedstawicielami branży paliwowej są zawsze bardzo merytoryczne, nastawione na rozwiązywanie problemów.

Przedsiębiorcy przychodzą do Pana płakać na swoją sytuację?

- Płakać? Nie, żaden. Dużo jednak czasu spędzaliśmy na dyskusjach. Pamiętam, że na przykład dużym wstrząsem okazał się temat oleju opałowego. W pewnym momencie nastąpił skok akcyzy o 50 proc. Ludzie rzeczywiście mieli wtedy powody do płaczu, jeśli wcześniej przerobili domowe instalacje grzewcze w kierunku wykorzystania oleju opałowego. Z czasem okazywało się, że jest to znacznie bardziej kosztowna metoda. Wstrząs ten był niezależny od podmiotów gospodarczych, ale odbił się dużym echem. Podobne sytuacje mają miejsce, ale uważam, że branża paliwowa - jako całość - dobrze sobie radzi.

Wiele wysiłku i czasu sprawie jak najszybszego wprowadzenia samoobsługi przy tankowaniu autogazu na stacjach poświęciły organizacje branżowe, w tym POPiHN, POGP i PIPP. Temat ten jednak – wobec wielu problemów trapiących naszą gospodarkę i samą branżę paliw - wydaje się mało istotny. Czy rzeczywiście jest to sprawa z gatunku “wiele hałasu o nic”?

- PIPP oraz POPiHN wykonują dobrą pracę na rzecz branży, dobrze ją reprezentują. Zaprosiliśmy szefów obu tych instytucji oraz przedstawicieli innych organizacji branżowych na posiedzenie podkomisji ds. energetyki. Podczas tego spotkania poruszyliśmy m.in. problem nierówności wobec prawa wśród podmiotów gospodarczych sprzedających gaz płynny. W pokazywanej wówczas prezentacji wskazano na fakt, iż na Zachodzie praktykowana jest samoobsługa przy tankowaniu LPG. W Polsce natomiast jest ona niemożliwa z uwagi na obowiązujące przepisy. Traktują one tankowanie gazu płynnego jako coś bardzo niebezpiecznego, co zagraża życiu i zdrowiu kierowcy. Jednak kuchenkę gazową w domu obsłużyć prawidłowo może każdy, kto zapoznał się z kilkoma prostymi zasadami jej funkcjonowania odnotowanymi w stosownej instrukcji. Na podstawie argumentów zawartych w wystąpieniach, których wysłuchaliśmy (na posiedzeniu obecny był m.in. wiceminister gospodarki, Tomasz Tomczykiewicz), podjęliśmy decyzję o konieczności zmiany przepisów. Chodzi bowiem o taką zmianę prawa, by sprzedaż gazu LPG na stacjach paliw nie była obciążona dodatkowymi kosztami administracyjnymi. Problem jest  problemem międzyresortowym. W tej chwili to nie resort gospodarki decyduje o sprawie, ale resort transportu (infrastruktury). Mogę powiedzieć, że już się prowadzi w tej sprawie rozmowy, a członkowie podkomisji ds. energetyki będą pytać przedstawicieli resortu infrastruktury, dlaczego w Polsce nie można legalnie prowadzić samoobsługowej sprzedaży autogazu. Jestem dobrej myśli, bo zaczęliśmy ten proces z chęcią znalezienia kompromisu i niezwłocznie znajdziemy dobre rozwiązanie. 

Spór między Ministerstwem Gospodarki a Ministerstwem Transportu, powstały wokół sprawy samoobsługi tankowania LPG na stacjach, media nazwały “sporem kompetencyjnym”, lecz przeczytać można także o: “ministerialnej spychologii” lub  “kłótni pięciolatków”, czy słusznie?

- Nie chciałbym oceniać sprawy w takich kategoriach. Wiem, że są argumenty przemawiające za samoobsługowym tankowaniem autogazu, wiem też, że w obu ministerstwach są rozsądni ludzie, którzy nie chcą sie spierać, ale szukać dobrego rozwiązania. Prawo, a więc każda ustawa i każde rozporządzenie, powinno zawierać na tyle jasne przepisy, by nie było między nimi rozbieżności interpretacyjnych. Dlatego jeśli obydwa ministerstwa wyrażą wolę, że powinno w Polsce dojść do procesu wprowadzenia samoobsługi, nie będzie ku temu przeszkód. Jeśli pojawi się potrzeba, zostaną wprowadzone pewne korekty do ustawy, jeśli nie są potrzebne – zostanie wydana wykładnia prawa, aby wszyscy zainteresowani wiedzieli, jak czytać przepisy. Wówczas podmiot sprzedający autogaz podobnie, jak inne paliwa, nie będzie się obawiał, że czekają go jakieś sankcje karne. 

Wydaje się, iż w tym punkcie ważna jest także opinia trzeciej zainteresowanej strony, mianowicie klienta. Klient na stacji, tak jak każdy inny klient w punkcie handlowym, lubi i chce mieć wybór. Mam tu na myśli wybór sposobu tankowania: samoobsługa lub tankowanie poprzez przywołanego pracownika stacji...

- To także może być dobrym argumentem dla sprawy, choć w tym przypadku podkreślić trzeba przede wszystkim jeden fakt. Samodzielne tankowanie autogazu jest procesem bezpiecznym, wymagającym niewielkiego przygotowania i znajomości podstawowych informacji z zakresu bezpieczeństwa. Jest to przy tym sprawa również i swobodnego wyboru zostawianego przybywającemu na stację klientowi. Jeśli zechce on obsługi przy dystrybutorze LPG – zostanie mu ona zapewniona, jeśli nie – sam zatankuje swój samochód. W tej chwili wspomniany wyżej spór międzyresortowy powoduje, iż na każdej stacji musi się znaleźć ktoś kompetentny do takiego rodzaju pracy, pracownik z odpowiednim przeszkoleniem i dopuszczeniem. Możliwość dokonania wyboru sposobu tankowania także jest plusem i decyduje o samym zakupie.

Tym bardziej, że jak wyliczono, autogaz sprzedawany w systemie samoobsługowym mógły zwyczajnie stanieć, co przyczyniłoby się – przynajmniej teoretycznie - do jego chętniejszego nabywania. Różnica w cenie miałaby wynosić zaledwie kilka groszy na litrze autogazu, ale jednak i taka oszczędność się liczy.

- Tak, czynnik ekonomiczny i w przypadku ma istotne znaczenie. Wysokie ceny paliw skłaniają do szukania wszędzie oszczędności.

Analizując komentarze do przepisów odnoszących się do problemu samoobsługowego tankowania LPG, spotkać można opinie sugerujące, iż “w Polsce sztucznie tworzy się bariery nie do przejścia”. Zgadza się Pan z tym stwierdzeniem?

- W moim odczuciu niektóre nasze ustawy wydają się nazbyt szczegółowe...

...przedobrzone? 

- Zdecydowanie. Wygląda to tak, jakby prawodawca chciał każdy szczególik tematu zapisać w prawie. Ja mam jednak następujące wyobrażenie: ustawa powinna dawać pewne ramy prawne, a już sam sposób jej realizacji powinny wskazywać konkretne rozporządzenia. To duch ustawy powinien być najważniejszy. Nie da się w ustawie mówić bez przerwy o detalach. Na przykład ustawa Prawo Energetyczne – była ponad 50 razy nowelizowana od czasu jej przyjęcia, czyli od 1997 roku. W związku z taką ilością wprowadzonych poprawek stała się bardzo skomplikowana i niezrozumiała. Podjęliśmy więc decyzję, żeby opracować ją na nowo, podzieloną na trzy niezależne ustawy branżowe. Każda z tych nowych ustaw będzie nadawała pewne przedmiotowe kierunki, zaś wszystkie szczegółowe rozwiązania znajdą się w rozporządzeniach. Takich nieczytelnych ustaw mamy zresztą bardzo wiele. Jednak nie powiedziałbym, że ktoś sztucznie tworzy progi i trudności. Raczej wszyscy parlamentarzyści chcą dobrze, tyle że czasem tworzy się owo “przedobrzenie”, które utrudnia pracę. Nie da się przejść przez życie “z mikroskopem na oczach”.

Czy sądzi Pan, że większy udział specjalistów, silniejsza współpraca z praktykami z dziedziny, której dotyczy tworzona ustawa, mógłby jej pomóc?

- Zdecydowanie tak, omawialiśmy to zresztą podczas spotkań klubowych. Uważamy, że prawo powinni tworzyć prawnicy, pracując pod nadzorem posłów. Rząd i Parlament nadają kierunki prac, ale same ustawy powinni tworzyć fachowcy.

Fachowcy od prawa, czy fachowcy od danego przedmiotu?

- To są dwie różne rzeczy. Fachowiec od danego przedmiotu wcale nie musi być dobrym prawnikiem... Jeśli jednak potrafi określić cel ustawy, to powinien również umieć ułożyć najistotniejsze założenia, wskazać o co w niej chodzi, jakie są etapy i jaki jest pożądany skutek danego działania. Następnie duże, silne biuro legislacyjne przekładałoby te założenia i wskazówki na konkrety w ustawach.

Być może więcej do zrobienia jest jeszcze na etapie konsultacji, zwłaszcza konsultacji społecznych? Może większe zwracanie uwagi na opinie pochodzące ze środowiska branżowców mogłyby poprawić np. efektywność przepisów czy ich zrozumiałość?

- Konsultacje społeczne teraz są prowadzone, a wszystkie uwagi odnotowywane. Konsultacje są ważne na etapie założeń. Późniejsze formułowanie zapisów ustawowych jest już zadaniem dla prawników. Przyjmujemy na spotkaniach przedstawicieli różnych branż. Musimy jednak pamiętać o tym, żeby reprezentować interes obywatela, końcowego konsumenta – kierowcy. Niekoniecznie zaś branży, która myśli o sobie, bo z tego żyje. Konsultacje wymagają czasu, więc są uciążliwe, ale – na tyle na ile ja to obserwuję – poświęcamy na nie tyle czasu, ile trzeba. Jako przykład można podać prace nad tzw. trójpakiem, czyli prawem energetycznym, gazowym i dotyczącym odnawialnych źródeł energii. Pierwotnie zakładaliśmy, iż ustawa dotycząca ostatniego z nich wejdzie w życie w pierwszym półroczu. Jednakże po konsultacjach społecznych odnotowano ponad tysiąc poprawek - wiadomo więc, iż nie ma możliwości w zakładanym terminie znaleźć porozumienie. Gdy porównamy dawny projekt z obecnym, który trafił pod obrady Rady Ministrów, dostrzeżemy, że ten nowy jest korzystniejszy dla wszystkich. W ten sposób upewniamy się, że czas poświecony na dyskusje i konsultacje na pewno nie był stracony. Naturalnie przesunięcie o pół roku wprowadzenia tej ustawy jest pewną stratą, bo inwestorzy czekają na nią od dawna. W ogólnym rozrachunku działa to jednak na korzyść nas wszystkich.

Trójpak, o którym Pan wspominał niewątpliwie jest ogromnym przedsięwzięciem legislacyjnym. Czy można w jakiś krótki sposób scharakteryzować punkty ciężkości każdej z opracowywanych ustaw?

- W Prawie energetycznym, dotyczącym ciepłownictwa i elektroenergetyki, trzeba zawrzeć elementy, które realnie nadążą za rynkiem energii. Musimy więc wprowadzić np. zapisy dotyczące tzw. odbiorcy wrażliwego, którego często nie stać na płacenie za energię – takie sytuacje musimy rozwiązywać. Zastanawiamy się także nad wprowadzeniem etapami systemu inteligentnych pomiarów, a co za tym idzie wymianą wszystkich liczników. Odpowiednie zapisy są już przygotowywane. Jeśli natomiast chodzi o gaz, pewne elementy są wspólne – chociażby wydzielenie systemu przesyłowego czy tworzenie konkurencyjnego rynku. Być może pojawi się tu także obowiązek sprzedaży gazu przez giełdy, tak jak to się stało w elektroenergetyce. Najbardziej jednak złożonym tworem będzie ustawa o odnawialnych źródłach energii. Źródła te są jak najbardziej ważne, a ich wykorzystanie konieczne w bilansie energetycznym... 

Dlatego, że zobowiązuje nas do tego Unia Europejska, czy dlatego, że sami takich rozwiązań bardzo potrzebujemy?

- Jedno i drugie. Ponieważ uczestniczymy we wspólnocie europejskiej i przyjęliśmy na siebie wspólne zadania i zobowiązania - w tym przypadku uczestniczymy również w ochronie klimatu. Przyjęcie pakietu klimatycznego narzuciło nam do 2020 roku 20 proc. energii odnawialnej. Mimo, iż kilku naukowców ma odmienne zdanie, większość międzynarodowych autorytetów udowadnia, że ocieplenie klimatu jest faktem, i że działalność człowieka ma znaczący wpływ na środowisko.  Spory te powinniśmy zostawić naukowcom, a skoro mamy prawo – powinniśmy je egzekwować, nie kontestować. Drugą sprawą jest to, że przebudowa energetyki, wpuszczanie nowych technologii, jest szansą dla naszej gospodarki. Jest też szansą dla zwykłych ludzi – w tym dla rolników, ponieważ mogą być wytwórcami paliwa, mieć z tego tytułu źródło dochodu. W tym zakresie pojawiają się też zachowania skrajne – w pewnym momencie przyjmowania tzw. wniosków na wiatraki było ich więcej, niż cały system nasz ma mocy; złożono wniosków na ponad 70 tys. MW. Złożyli je ludzie, którzy chcieli zarabiać na energetyce wiatrowej. Fachowcy jednak doskonale wiedzą, ile może udźwignąć nasz system energetyczny. Niedawno mieliśmy do czynienia z prezentacją przygotowaną przez prezesa Polskich Sieci Energetycznych – wspomniał w niej o możliwościach uzyskania ok. 6 tys. MW z wiatraków na lądzie i około 2 tys. MW (pod pewnymi warunkami) z farm wiatrowych na morzu. Tak więc maksimum tego, co może wchłonąć nasz system energetyczny w tej chwili, to 8 tys. MW. Sama moc musi być jakoś przesłana, istnieje więc konieczność rozbudowy systemu - są takie plany. Polskie Sieci Energetyczne mają już zbilansowane swoje własne środki na ten rozwój. W koszty ich działalności wliczono zarówno wewnętrzną sieć przesyłową w kraju, jak i połączenia transgraniczne. Inwestować pieniądze mogą też podmioty prywatne, ale samo zarządzanie systemem musi pozostawać w rękach państwowych (przyjęto takie odniesienie również do sieci – ich właścicielem jest PSE Operator). Trzeba tu wspomnieć, iż w tym roku czeka nas rewolucja, jeśli chodzi o energetykę, ale pod kątem tzw. upodmiotowienia odbiorcy. Działają już programy pilotażowe w kilku miastach, natomiast my pod koniec lipca wprowadzamy projekt ustawy do prac podkomisji ds. energetyki. Ta ustawa z inwestycjami, o których wcześniej wspomniałem, zrewolucjonizuje nam rynek. Odbiorca będzie de facto decydował od kogo kupuje energię i za ile. Nowy system, który chcemy wprowadzić do użytku w kraju wymagał będzie wymiany ok. 16 mln liczników. Tego typu inteligentne sieci energetyczne funkcjonują już na świecie, jednak model, który tu proponujemy - w oparciu o nowe, inteligentne liczniki – wyprzedza nawet światowe standardy. Muszę przyznać, że jestem ogromnie podbudowany całym tym projektem.

Jeśli chodzi o rozwój sektora energetycznego w Polsce, spotkać można przekonanie, iż np. brak pewności odnośnie stabilności cenowej niektórych produktów utrudnia ich większą popularyzację rynkową, ludzie nie chcą inwestować w technologię...

- Trzeba pamiętać, iż musimy etapami realizować długofalową politykę energetyczną – program został opracowany do 2030 r. Jeśli ustalimy, że w bilansie energetycznym kraju jest tyle i tyle gazu płynnego, tyle gazu tradycyjnego, tyle gazu łupkowego, benzyn, czy innych paliw, jak również węgla – tak będzie. Przez te nadchodzące dwadzieścia lat musi być zachowana stabilna polityka gospodarcza. Nie może być mowy o niespodziankach. Nie może przecież być tak, że z chwilą przyjścia nowego ministra wprowadzałoby się nową politykę podatkową i gospodarczą. To zaburza pewien całościowy proces rozwoju. Z drugiej strony - tutaj, podobnie jak w całym sektorze energetycznym, o wielu zachowaniach i decyzjach przesądza pieniądz wyjmowany z kieszeni lub ten zaoszczędzany, który w niej zostaje. Myślę, że tak naprawdę na zachowania ludzkie, podobnie jak decyzje gospodarcze, jesteśmy w stanie wpływać poprzez koszty. Na przykład: jeśli ktoś wie, że segregowane śmieci mniej go będą kosztowały, niż wyrzucane w jednym worku – pomyśli o recyklingu, nie inaczej. Czynnik ekonomiczny zawsze ma decydujące znaczenie - tak to działa.